W stronę architektury przyszłości. Koncepcje rozwoju miast [WYWIAD]

Anna Ostrowska: Jaką rolę w Pana karierze odgrywają projekty utopijne? Moment, kiedy można puścić wodze fantazji?

Witold Zandfos: Karierę architekta zacząłem właśnie od projektów utopijnych. One były od początku określone jako utopijne. Nie wyobrażałem sobie, że mógłbym je kiedyś zrealizować. To były idee mające pomóc w opanowaniu rozwoju dużych miast. Wynikały z refleksji nad komunikacją w mieście. Nasze projekty (Grupy Miasto – przyp.red.) w latach 60. i 70. polegały na tym, że budowaliśmy miasta wokół ich komunikacji. W zamyśle nie chodziło o przekształcanie ulic, ale całych przestrzeni. To były po prostu pojazdy, które się poruszały w trzech wymiarach. Tego typu idee zaczynają być współcześnie realizowane, np. w Ameryce.

Rozumiem, że komunikacja była horyzontalna i wertykalna równocześnie.

Jednocześnie, tak jak w wesołym miasteczku, tylko że na wielką skalę. Oczywiście, to było zupełnie utopijne, myśleliśmy wtedy o komunikacji pneumatycznej, gdzie ruch odbywa się w zamkniętych kabinach poruszających się w tubach pod presją i w trzech wymiarach, które stanowią też konstrukcje nośną całego miasta. Przez parę lat pracowaliśmy nad tą koncepcją, startowaliśmy w konkursach, ale rzeczywiście po pewnym czasie nie mieliśmy wystarczających środków, aby to rozwinąć. Trzeba było do tego dodać trochę poszukiwań technicznych, a w tej chwili to się dzieje. 

Realizacja waszych utopijnych projektów zaczyna być możliwa?

Jest coraz bliżej. Widzieliśmy już projekty w Ameryce oparte na podobnej zasadzie, np. pojazd Hyperloop budowany przez Elona Muska czy projekt Hyper Poland.

Projekty, o których mówimy, miały być zbudowane z żywicy organicznej.

Tak, myśleliśmy, że najprościej będzie je zbudować z żywicy organicznej, czyli po prostu z plastiku. Tego typu małe budownictwo zostało zrealizowane. Nie przez nas, myśmy raczej zostali na poziomie makiet. Nie mieliśmy odpowiednich środków, by je realizować. Z Janem Karczewskim i Michelem Levebvrem nazwaliśmy naszą grupę Miasto, po polsku. Tworzyli ją polscy architekci mieszkający we Francji.

Kwestia organizacji komunikacji jest dziś również kluczowa, a może nawet bardziej. Miasta się rozrastają na wielką skalę, coraz więcej osób przeprowadza się z terenów wiejskich do miasta.

To jest konieczne, aby wszystkie nowe aglomeracje były zbudowane wokół środków komunikacji.

Jak postrzega Pan rolę samochodu w dzisiejszym mieście?

Myślę, że idziemy w stronę ograniczenia ruchu samochodowego i ulepszenia środków komunikacji wspólnej. Niemożliwe jest ciągłe poszerzanie ulic, budowanie trzech, czterech równoległych autostrad, by uniknąć korków. Poza tym to jest bardzo kosztowne przedsięwzięcie. Potrzebujemy więcej pieniędzy na inne udogodnienia w życiu ludzi. Na przykład łatwo dostępne mieszkania. A technologia wciąż się rozwija, pojawiają się samochody elektryczne, automatyczne. Jeszcze trochę, a może będziemy mieli komunikację wspólną trójwymiarową.

A czy zauważył Pan gdzieś na świecie przymiarki do realizacji takiego projektu?

Współcześnie prowadzone są poszukiwania środków transportu poruszających się w  trzech wymiarach, ale jeszcze nie ma projektów, które oplatałyby to tkanką miejską. To pewnie nadejdzie za parę lat, w związku ze wzrostem liczby mieszkańców Ziemi. Kiedy robiliśmy te projekty, już było gęsto w niektórych aglomeracjach. Teraz prognozy odnośnie przyszłych 50 lat mówią, że liczba ludności ma wzrosnąć dwukrotnie, a nawet trzykrotnie, dlatego tego typu rozwiązania są koniecznością.

Czy zauważa Pan jakieś oryginale, nietuzinkowe rozwiązania w pracach, które zostały nadesłane na konkurs Mieszkanie plus?

Mówiąc generalnie - jest kilka projektów bardzo interesujących, które idą w stronę budownictwa modularnego – ja nie lubię słowa "prefabrykowanego", bo prefabrykacja jest źle przez Polaków odbierana. Zazwyczaj kojarzy się z blokami z wielkiej płyty. Najwięcej projektów zakłada konstrukcję mieszaną, z użyciem betonu i drewna. To są materiały przyszłości dla budownictwa ekonomicznego i dającego się łatwo przekształcać.

Spytam o tendencje. Jaki kierunek projektowania obserwuje Pan, oglądając nadesłane na konkurs prace?

Pojawia się tendencja, by zmniejszyć ciężar konstrukcji budynku, by można było łatwiej go przekształcać, bo wiemy, że sposób życia ludzi się zmienia. Mieszkania dziś za tymi zmianami nie nadążają. Tym bardziej, jeśli są zbudowane w sposób solidny. Poszukiwania rozwiązań konstrukcyjnych sprowadzają się do tego, aby mieszkanie za 20 lat można było łatwo dostosować do nowej funkcji.

Czyli chodzi o uzyskanie jak najbardziej wolnego planu mieszkania i kształtowanie wnętrza w zależności od potrzeb?

To powszechny ruch w tę stronę. To nie jest tylko problem mieszkań, to jest problem budownictwa w ogóle. Najszybciej zmieniają się biura. Wszystkie miejsca pracy. Nie wiem, czy sobie Pani zdaje sprawę, że biura, która były budowane 20 lat temu, w tej chwili stoją puste. Nie spełniają dzisiejszych standardów. Już dziś myśli się o tym, by przekształcać budynki biurowe w mieszkania. Przecież praca, dzięki środkom komunikacji informatycznej, nie musi się już odbywać w biurze. Na dłuższą metę każda architektura powinna być elastyczna.

Ma Pan na myśli architekturę cyrkularną, czyli zastępowanie starej funkcji nową funkcją? Traktowanie architektury jako zasobu do ponownego wykorzystania?

To nie dotyczy oczywiście budynków specyficznych, takich jak muzea czy teatry, których funkcja nawet za 50 lat prawdopodobnie będzie mniej więcej taka sama. Natomiast miejsca pracy i miejsca zamieszkania stale się zmieniają. Na czym polega pierwszy ruch w nowym mieszkaniu?

Na wyburzeniu ściany?

Dokładnie, czym ściany mają lżejszą konstrukcję, tym jest łatwiej to zrobić.

Jednym z założeń konkursowych zaprojektowane mieszkania taniego, co w tym wypadku oznacza koszt 2 tys. zł za mkw. w stanie deweloperskim. Rozmawialiśmy o tym, że bardzo ważne są przestrzenie wspólne. Czy w projektach, które nadesłano na konkurs, znajduje Pan wartość dodaną, wyjście poza zadanie konkursowe?

Architekci na ogół mają również praktykę budowlaną i wiedzą, że wszystko, co się rysuje, ma jakiś koszt. Trzeba wyabstrahować cenę mieszkania od kosztów utworzenia przestrzeni wspólnej. Ona może być finansowana, że tak powiem, z innego cennika. Jeżeli się buduje nowe mieszkania w mieście, to jego władze również powinny uczestniczyć w tym procesie. I być może znajdą się sposoby, żeby pozyskać fundusze na zagospodarowanie przestrzeni między domami. Na razie mówimy o mieszkaniach, bo to jest podstawowa tkanka. Poza tym koszty budowy mieszkań można zminimalizować, jeśli będą budowane na masową skalę, a jest taka potrzeba.

Podobno trzech milionów mieszkań nam potrzeba, tak wynika z badań.

We Francji się buduje 350 tys. mieszkań na rok, a powinno się budować 500 tysięcy. Nie tylko w Polsce brak mieszkań. Przede wszystkim brakuje mieszkań w dużych miastach.

Nad jakimi projektami Pan ostatnio pracował?

Zwykle projektowałem budynki użyteczności publicznej. Szkoły, teatry, baseny, hale. Właściwie we Francji w mojej karierze prawie nigdy nie pracowałem dla deweloperów prywatnych, pracowałem dla miast, regionów. Ostatnio mniej pracuję ze względu na wiek. Mam inne zainteresowania - maluję, zajmuję się malarstwem.

W jaki sposób przetwarza Pan doświadczenie określania przestrzeni za pomocą architektury na płótno, na dzieła malarskie?

To nie ma nic wspólnego. To są inne światy.

Rozłączne dziedziny? Dzisiaj często myśli się o sztuce jak o tej sferze, gdzie wszystkie dziedziny się spotykają.

Ja jestem wierny starej szkole. Malują na płótnie albo na papierze i chcę malować tradycyjnie, od ręki - farbami, ołówkiem, pędzlem, szpachlą. Zostawiam innym generacjom produkcję w trzech wymiarach. 

Patrzy Pan na architekturę polską z perspektywy tego, co się dzieje we Francji. Z pewnego dystansu…

W tej chwili nie ma dystansu między tym, co się dzieje w polskiej i francuskiej architekturze. Polska architektura jest na wysokim poziomie. Niestety, urbanistyka jest mniej rozwinięta. Może dlatego, że deweloperzy zajmują się tylko swoimi obiektami, a mniej przestrzeniami publicznymi. Najgorszym przykładem niezagospodarowanego miejsca w mieście jest otoczenie Pałacu Kultury i Nauki.

Kiedyś kwartał gęsto zabudowanych kamienic, dziś wyrwa w mieście z budami z szybkim jedzeniem i tymczasowym dworcem autobusowym...

Wyrwa, a przecież można by to było zagospodarować, niekoniecznie domami. Takie miejsce ma potencjał, by stać się sercem miasta – otwartą przestrzenią publiczną. Central Park w Nowym Jorku jest parkiem, gdzie są również budynki użyteczności publicznej muzea, teatry.

Takim reprezentacyjnym, a zarazem rekreacyjnym miejscem w Warszawie stało się nabrzeże wiślane.

Tak jest i mnie się to bardzo podoba.

Jak Pan ocenia projekt?

Bardzo dobrze, wszystko w porządku.

Które miejsce w Warszawie lubi Pan najbardziej?

Lubię starą Warszawę, dla mnie stara Warszawa to jest Saska Kępa, Żoliborz, Powiśle. Ja jestem z Powiśla. Mieszkałem zawsze 100 metrów od Łazienek, na ulicy Szwoleżerów.

A jak widzi Pan miasto przyszłości?

Teraz powróciłbym do również utopijnych projektów z XIX wieku, czyli miast-ogrodów. Myślę, że nadal ta koncepcja jest najbardziej przyjazną dla ludzi formą organizacji przestrzeni.

Mówimy o mieście, w którym udaje się osiągnąć równowagę między zielenią i budownictwem.

Mówimy o dosyć gęstej zabudowie wkomponowanej w strukturę zieleni, przestrzeni publicznej i małych przestrzeni prywatnych. W Polsce jest dużo tego typu przykładów, paradoksalnie realizowanych w międzywojniu: można wymienić Saską Kępę, Rakowiec czy Warszawską Spółdzielnię Mieszkaniową. Te realizacje również powstawały z wyraźnym programem społecznym, odbywały się konkursy i proszono architektów o określenie nowego typu mieszkań.

Do dziś mieszkania w tych miejscach mają dużą wartość rynkową, a i mieszkańcy chwalą te osiedla.

Tak, i nabierają wartości. Eksperymenty w architekturze wydają się pracochłonne, kosztują i twórcę, i wykonawcę, ale po pewnym czasie społecznie nabierają wartości. Te mieszkania po latach nadal są poszukiwane. W przeciwieństwie do mieszkań tylko ekonomicznych, które powstały bez wysiłku kreatywnego, czego przykłady mamy na całym świecie.

Myśli Pan o inwestycjach deweloperskich, dla których najważniejsze jest uzyskanie jak największej przestrzeni użytkowej z działki, tzw. wyciskanie PUM-ów. Na jakie tendencje we francuskiej architekturze warto zwrócić uwagę?

Wyłączyłbym wszystkie budynki użyteczności publicznej, które mają status ikony, i które zostały zaprojektowane przez gwiazdy. To jest część marketingowa architektury. Te budynki są reperami w mieście, ale to nie jest istota tkanki miejskiej.

A co jest tą istotą?

Istotą jest budownictwo zróżnicowanych osiedli, gdzie są mieszkania dla ludzi o zróżnicowanych dochodach, lepiej lub gorzej usytuowanych, które komponują się właśnie wokół przestrzeni publicznych, dokładnie tak, jak kiedyś projektowano miasta. Żeby zbudować takie dzielnice, trzeba udziału wszystkich aktorów życia społecznego, tzn. to nie mogą być sami architekci, a jeszcze mniej sami deweloperzy. Muszą stworzyć rodzaj spółdzielni, żeby móc wykupić większą powierzchnię terenu. I właśnie to jest we Francji najbardziej interesujące. Wielkie operacje budowlane wokół dworców paryskich: Parc de Bercy czy dzielnicy Batignolles lub też osiedla wokół Biblioteki Narodowej na dawnych terenach kolejowych. To nie jest dodawanie deweloperskich realizacji jedna za drugą – tylko realizacja całego założenia urbanistycznego. Koncepcja zabudowy jest dyskutowana na poziomie samorządu, na poziomie władz państwowych i regionalnych, dzięki temu mają szansę powstać kawałki nowego, dobrze zaprojektowanego miasta.

ZOBACZ PROJEKTY WITOLDA ZANDFOSA >>>

Witold Zandfos - polski architekt pracujący we Francji, członek grupy Miasto (w jej skład wchodzili również Jan Karczewski i Michel Levebvre), współautor projektu Plastic City. Futurystyczna koncepcja miasta opracowana przez Grupę Miasto zdobyła pierwszą nagrodę na Biennale w Paryżu w 1965 roku. Witold Zandfos skończył studia na wydziale Architektury Politechniki i na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Od 1963 roku mieszka i pracuje w Paryżu. W latach 1971-83 pracował jako urbanista w nowym mieście-satelicie Paryża Melun-Senart. W latach 1983-86 był architektem doradcą przy budowie parku La Vilette w Paryżu. Zaprojektował liczne budynki użyteczności publicznej, mieszkania socjalne i założenia urbanistyczne. Zajmuje się również malarstwem.